Верующий и вера? Есть ли разница?

О современном светском гуманизме: мнения и дискуссии

Верующий и вера? Есть ли разница?

Сообщение President » 12 янв 2015, 19:16

События во Франции: расстрел террористами редакции журнала Шарли Эбдо, захват заложников в кошерном магазине - вновь ставят вопрос об отношении к вере и верующим. В Оксфордской декларации 2014 г., принятой на Всемирном конгрессе МГЭС, сказано:
"Право свободы мысли и убеждений — это одно и то же право для всех. Никто не обладает правом не быть задетым или не слышать противоположных мнений. Уважение к свободе убеждений не подразумевает уважение к самим убеждениям. Выражение несогласия с любыми убеждениями, включая такие формы, как сатира, высмеивание и осуждение, является жизненно важным для поддержания критического подхода, и любое ограничение в этой сфере должно соответствовать статье 29 Всеобщей декларации прав человека, а именно защищать права и свободы других людей. Самой лучшей реакцией на выражение взглядов, с которыми мы не согласны, будет выражение других взглядов в ответ... Свобода убеждений абсолютна, а свобода действовать на основе убеждений — нет".
Это положение, на мой взгляд, отражает более глубокий и дифференцированный подход к оценке "легальных" убеждений, т.е. взглядов, которые согласно закону не рассматриваются как уголовные и административно наказуемые: например, пропаганда фашизма или расизма. До недавнего времени считалось, что говорить критически о религиях - это оскорблять чувство верующих. Но здесь крылась одна некорректность: если нельзя оскорблять чувства верующих, то можно ли оскорблять чувства неверующих или любителей шахмат, рыбалки и т.д. до бесконечности? Иначе говоря, можно ли уравнивать в статусе и правомочности религиозные и всякие иные убеждения? Очевидно, что все убеждения и связанные с ними чувства в принципе равны по своему статусу, как и равны перед законом верующие, неверующие и всякие иные граждане. Тем не менее, критикуя те или иные убеждения, мы должны помнить, что никто не имеет права оскорблять носителя этих убеждений, нанося ему моральный или иной ущерб, т.е. порочить человека, лгать на него, унижать, ссылаясь на его убеждения. Самым сложным является здесь то, что некоторые люди, особенно верующие, настолько сильно отождествляют себя как личности с исповедуемыми ими верованиями, что не в силах провести такое различие и потому впадают в фанатизм, нетерпимость и терроризм. Как здесь быть, как преодолеть это противоречие?
Приглашаю посетителей форума обсудить этот вопрос.
Валерий Кувакин,
почетный президент РГО
Аватар пользователя
President
 
Сообщений: 612
Зарегистрирован: 22 июл 2010, 15:27

Re: Верующий и вера? Есть ли разница?

Сообщение ИМРеброва » 12 янв 2015, 22:15

Уважаемый Валерий Александрович!
Вы пишете:
«…можно ли уравнивать в статусе и правомочности религиозные и всякие иные убеждения? Очевидно, что все убеждения и связанные с ними чувства в принципе равны по своему статусу…».
Я думаю, что они не равны. Религиозные чувства дороже для человека, чем многие другие. И соответственно их оскорбление более болезненно. Насмешка над кумиром (пророком и т.п.) воспринимается часто более болезненно, чем насмешка над самим человеком – приверженцем этого кумира.
Еще добавляю свое мнение:
Религиозные убеждения, как и любые другие убеждения, могут подлежать критическому анализу и оценке. Но не насмешке, тем более в форме карикатур на пророка. Считаю, что публикация и распространение таких карикатур усугубляет и без того сложную обстановку с мигрантами в Европе.
Расстрел редакции журнала нельзя квалифицировать как террористический акт. Это скорее месть конкретным людям, которые знали, чем им грозит их деятельность, хотя сама эта месть и является чудовищным варварским актом. В терактах же обычно погибают невинные люди, не несущие прямой ответственности за политику, против которой направлен теракт.
И.М. Реброва
ИМРеброва
 
Сообщений: 3
Зарегистрирован: 04 фев 2011, 18:30

Re: Верующий и вера? Есть ли разница?

Сообщение Degen1103 » 13 янв 2015, 08:10

Софистика.
Это именно акт терроризма, т.е. устрашения общества с целью навязать под страхом смерти современному человеку первобытные догмы.
Но человечество слишком долго, слишком мучительно выкарабкивалось из инферно религиозного сознания, чтоб позволить себя запугать.
Му God, it's full of stars!
Аватар пользователя
Degen1103
 
Сообщений: 90
Зарегистрирован: 30 мар 2013, 07:49

Re: Верующий и вера? Есть ли разница?

Сообщение President » 13 янв 2015, 16:42

Уважаемая Ирина Михайловна!
К сожалению, не могу согласиться с одним из Ваших суждений: "Религиозные чувства дороже для человека, чем многие другие. И соответственно их оскорбление более болезненно". Это утверждение не имеет научного обоснования. Вы отсылаете к традиции и тому, что верующий называет сутью своих воззрений высшее существо, Бога, святыню и т.п. Аргумент к традиции здесь не работает, он только указывает на давно сложившиеся стереотипы, что к науке не имеет отношения. Столь же ошибочно считать религиозные убеждения для человека дороже, чем другие. В рамках сознания одного индивида, быть может так оно и есть. (Хотя в Библии есть и противоположные примеры, когда жизнь другого человека оказывалась дороже веры: вспомните историю Авраама, убивавшего сына. Даже Бог не выдержал и остановил это жертвоприношение, для него жизнь Исаака оказалась ценнее и важнее доказательства Авраамом своей религиозной веры.) Но если взять двух разных людей, то нет никаких оснований считать, что одно убеждение важнее другого. Скажем, тот же смешной случай с рыбаком Этот человек может быть не менее горячим и даже фанатичным приверженцем своего увлечения, оно может составлять смысл его жизни, счастье и радость, может быть даже единственную. А оскорбить его будет легко, и это может быть чревато самыми непредсказуемыми последствиями. Нет иерархии мировоззрений, если не считать те из них, за практику которых предусмотрены статьи в законах или общее моральное осуждение (убеждения фашистские, расистские, ультра-националистические, ультра-гомофобские, шовинистические, мизантропические и т.д.). Такого рода уголовно наказуемые убеждения (и то в демократических странах только тогда они считаются преступлениями, когда получают общественное выражение или другое практическое действие) действительно не могут представлять собой никакой ценности и должны быть безусловно осуждены.
Я абсолютно убежден в том, что нет никаких юридических, моральных и логических оснований считать религиозные убеждения приоритетными или более важными чем другие типы убеждений. За ними только традиция, которая сегодня уже исчерпала себя. Традиция - это не аргумент. Их было несметное множество, канувших в Лету (вспомним каннибализм). Да, есть традиции, основанные на простых нравственных и общественных нормах. Они уже давно освободились от религиозной формы и успешно практикуются всеми просвещенными людьми. Но и убеждения, основанные на этих принципах, скажем гуманизм, не являются исключением или чем-то более высоким, чем другие убеждения. Это - важнейших принцип, потому что всякое убеждения или вера вторичны, а первичен и приоритетен человек. И если человек ценит свои убеждения выше себя и других людей, то это беда, которая может оборачиваться трагедией. Именно здесь коренится один из источников фанатизма и насилия.
Валерий Кувакин,
почетный президент РГО
Аватар пользователя
President
 
Сообщений: 612
Зарегистрирован: 22 июл 2010, 15:27

Re: Верующий и вера? Есть ли разница?

Сообщение President » 13 янв 2015, 17:27

Вот только что прочитал у Якова Гавриловича Кротова, человека верующего: " Вновь и вновь "простые", "рядовые" мусульмане напоминают, что "ислам" означает "покорность"… Есть две разных покорности. Есть покорность непокоренных... Есть покорность покоренных своими иллюзиями, покорность людей, ставших рабами своих представлений о Боге, а то и своей психопатии, мстительности, гордыни – выбирайте любой порок, без разницы, пороки разные только на вкус и цвет, а не по сути.
http://www.svoboda.org/content/article/26791024.html
Валерий Кувакин,
почетный президент РГО
Аватар пользователя
President
 
Сообщений: 612
Зарегистрирован: 22 июл 2010, 15:27

Re: Верующий и вера? Есть ли разница?

Сообщение Навигатор » 14 янв 2015, 15:27

Расстрел террористами редакции журнала в Париже - это, конечно, ужасный и ничем не оправданный теракт. Сегодня прочитал, что Аль-Каида угрожает Франции новыми терактами и эта спираль будет раскручиваться. Религиозный фанатизм и экстремизм, к сожалению, стал уже привычно ассоциироваться в нашем сознании с террором и массовыми бесчинствами. Но мне хотелось бы уйти от абстрактных рассуждений о религиозных убеждениях и праве на критику этих убеждений. Да, такое право есть у каждого, но все-таки легко увидеть разницу между критикой религиозных убеждений и оскорблением религиозных чувств. Думаю, что мы, гуманисты (о других говорить не могу), по этическим соображениям не должны прибегать к последнему. Хотя бы потому, что для миллионов верующих предмет их веры является святыней, а покушение на эту святыню тяжким моральным проступком. Во многих странах ислама за это убивают. И мудрая сдержанность в этом вопросе предпочтительнее бездумной вседозволенности. Мы всегда должны думать о последствиях наших поступков. Но здесь есть еще один момент, на который я хочу обратить внимание. В современном мире религия и политика тесно переплетены. И любое неосторожное проявление религиозной нетерпимости или даже грубой бестактности может вызвать самые серьезные политические последствия, что мы уже не раз видели. С учетом этих соображений политика мудрой сдержанности является наилучшей политикой. Увы, как раз мудрости катастрофически нехватает нашему миру. И значит - быть войне.
Аватар пользователя
Навигатор
 
Сообщений: 400
Зарегистрирован: 26 авг 2012, 10:57

Re: Верующий и вера? Есть ли разница?

Сообщение President » 14 янв 2015, 18:25

Уважаемый Владимир Львович!
Эмоционально я на Вашей стороне, но мой разум говорит мне другое. "В чужой монастырь со своим уставом не ходи". Они пришли в чужой христианско-секулярный мир и стали пытаться переделать его под себя. Да, получив возможность жить в Европе, они не стали европейцами, но им достало ума понять, что в Европе их жизнь много лучше, чем там, откуда они приехали. Да, они поняли, что не будучи европейцами по духу и ментальности, им трудно конкурировать с европейцами на рынке труда, тем более, что, приехав в чужую страну, они пошли по легким путям, стали селиться кланами, обрекая себя на застой и изоляцию, уповая на пособия и другую помощь со стороны государства. Возможно, европейцы совершили какую-то ошибку: с самого начала, нужно было бы проводить более жесткую политику натурализации. Но эта терпимость шла не от слабости, а от силы и уверенности в своем демократизме. Теперь, не отказываясь от своих демократических завоеваний и высокого качества жизни, европейцы будут постепенно закручивать гайки, чтобы сохранить Европу как Европу. Возможно, предстоит долгая и даже жестокая борьба за эти завоевания, но я не думаю, что впереди война. Большинство мусульман в Европе не фанатики, почему бы им не осознать эту альтернативу: либо ты здесь и уважаешь наш образ жизни, либо убирайся вон! В данном случае россиянам трудно понять европейцев, поскольку ценности свободы вообще и свободы слова, в частности, для них таковыми, по сути, не являются. Мы не видим связи между свободой и высокой зарплатой, комфортом, материальным благополучием, уверенностью в будущем и стабильностью. А они, европейцы видят эту связь, и они знают, какую цену они уплатили, платят и готовы заплатить за фундаментальные ценности демократии, свободы и прав человека.
Но с точки зрения мировой истории борьба цивилизаций кажется неотвратимой. Слишком велик разрыв между цивилизациями. Даже Россия, хотя она и христианская страна, все время колеблется на грани Запада и Востока. Очень хрупкая и опасная позиция.
Валерий Кувакин,
почетный президент РГО
Аватар пользователя
President
 
Сообщений: 612
Зарегистрирован: 22 июл 2010, 15:27

Re: Верующий и вера? Есть ли разница?

Сообщение ИМРеброва » 15 янв 2015, 15:43

На главной странице сайта РГО размещено следующее:
«Против экстремизма
Je suis Charlie
Российское гуманистическое общество солидарно с жертвами террористических актов во Франции и поддерживает тех, кто протестует против экстремизма и терроризма.»

Слоган «Je suis Charlie» фактически означает поддержку издания Charlie Hebdo.
Как член РГО должна высказать свою, несколько другую, чем на главной странице сайта РГО, точку зрения на события во Франции. Я считаю недопустимым оскорбление религиозных чувств верующих любой конфессии. Поэтому хотелось бы предложить изданиям, печатающим карикатуры на пророков, прекратить это делать и принести извинения верующим. Этим организациям следовало бы понять, что они способствуют разжиганию межконфессиональной и межнациональной розни, ухудшая и без того напряженную обстановку во Франции и в мире.
Соответственно я НЕ поддерживаю издание Charlie Hebdo и его деятельность и НЕ присоединяюсь к размещенному на сайте РГО слогану «Je suis Charlie». Разумеется, я присоединяюсь к протесту против любых экстремистских и террористических актов, в том числе убийства членов редакции Charlie Hebdo.
Предлагаю удалить с сайта РГО слоган «Je suis Charlie». Еще предлагаю написать не «РГО солидарно с жертвами…» (т.к. «солидарность» означает одобрение деятельности погибших журналистов этого издания), а «РГО сожалеет о жертвах…».

И.М. Реброва
ИМРеброва
 
Сообщений: 3
Зарегистрирован: 04 фев 2011, 18:30

Re: Верующий и вера? Есть ли разница?

Сообщение President » 15 янв 2015, 17:10

Дорогая Ирина Михайловна!
Решение об акте солидарности и размещении на сайте эмблемы "Я есть Шарли" принималось коллективно, на скайп-конференции членов РГО. Я не знаю, что я могу сделать в этой ситуации.
С уважением
Валерий Кувакина
Валерий Кувакин,
почетный президент РГО
Аватар пользователя
President
 
Сообщений: 612
Зарегистрирован: 22 июл 2010, 15:27

Re: Верующий и вера? Есть ли разница?

Сообщение Admin » 15 янв 2015, 19:11

Поначалу мне тоже казалось, что европейские карикатуристы без необходимости провоцируют конфликт. Однако проследив за их позицией (эта история тянется уже давно), я увидел, что она носит принципиальный характер. Продолжая эти публикации, они заявляют: "мы имеем законное право на свободу слова и намерены этим правом пользоваться". Таким образом, их символический жест с продолжением карикатур - не провокация, как мне показалось сначала, а акт борьбы за устои, на которых держится современная Европа.

Печально только, что эта борьба принимает такие острые формы, с человеческими жертвами.
Аватар пользователя
Admin
Администратор
 
Сообщений: 610
Зарегистрирован: 03 июл 2010, 08:27

След.

Вернуться в Современный гуманизм

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron