За светский характер гуманистического движения

Раздел для наиболее общих вопросов на любые темы

Модератор: Quantum

Re: За светский характер гуманистического движения

Сообщение President » 30 янв 2013, 18:48

Уважаемый Владимир Львович!
Вы ушли от сути дела и ударились в благие абстракции.
Давайте все расставим на свои места.
1. Клерикализация в России несомненно есть, особенно со стороны союза ВВП+РПЦ, но на "национальных окраинах" он цветет пышным цветом: Чечня, Татарстан... Поэтому Ваша скептико-оптимистическая фраза "Если такие случаи нарушения закона действительно имеют место..." давно опоздала. Да, имеют. Да, люди борются с этими нарушениями. Пример: иск ОЗПП к ХХС и избиение и преследования после этого как М. Авшукова, так и его адвоката. Т.е. это - агрессивный клерикализм. См. http://www.rbcdaily.ru/society/562949984740525
2. Социальная и богословская доктрина РПЦ уже давно работает и довольно эффективно.
К сожалению дух вашей заметки "как бы со стороны" и "накануне событий". Почему не хотите видеть того, что уже есть? Не в демократической, а в полу- или на четверть-демократической и на три четверти авторитарной России.
3. На деле общественность борется, хотя и с большими потерями.
4. Ваша фраза: "А если народ, как послушное быдло, будет идти на поводу той или иной церковной доктрины, то он и не заслуживает ничего другого, кроме рабства" - совершенно не конструктивна. Ведь мы не марсиане, чтобы так судить о ситуации. Нет, мы внутри ситуации, как, возможно, нам ни хотелось бы быть вне ее.
5. Вот еще одно Ваше благое пожелание: "Ученые, педагоги, деятели культуры тоже могут многое сделать, выступив против клерикализации объединенным фронтом". Да могут. Но кто же из нас таких всё хорошо понимающих, выйдет из своей скорлупы, кто выступит да еще "единым фронтом"?
Я прошу прощения за резкость моей реакции, но очень обидно видеть эту застарелую нашу интеллигентскую болезнь: стоять в стороне и мудро качать головой. И тем более огорчительно, когда люди не видят и не хотят видеть того, что уже происходит.
Валерий Кувакин,
почетный президент РГО
Аватар пользователя
President
 
Сообщений: 613
Зарегистрирован: 22 июл 2010, 15:27

Re: За светский характер гуманистического движения

Сообщение Ю. Парижский » 30 янв 2013, 18:56

Уважаемый Владимир Львович!
С чего Вы взяли, что я не верю статистике? Верю приведенным Вами статистическим данным, сам их видел. Могу добавить статистические данные, свидетельствующие не только о многочисленности верующих, но и о росте их числа. Т.е. свидетельствующие об успехе деятельности РПЦ. А о проникновении РПЦ во власть и во все структуры госвласти, что собственно и есть клерикализация по определению, я и написал. Неужели незаметно? Ю.П.
Аватар пользователя
Ю. Парижский
 
Сообщений: 67
Зарегистрирован: 26 ноя 2011, 21:26

Re: За светский характер гуманистического движения

Сообщение Навигатор » 30 янв 2013, 20:49

Уважаемый Валерий Александрович! Немного странно обвинять меня в неконструктивной позиции, не предлагая при этом ничего более конструктивного. Да прекрасно я вижу все, что происходит! Но я вижу это в более широком историческом контексте, будучи хорошо знаком с историей религии в разные эпохи ее существования и в разных странах. И то, что сейчас происходит в России, уверяю Вас, далеко не самое страшное из того, что было. И опыт борьбы с клерикализмом, накопленный за века, нам нужно знать и использовать в нашей конкретной ситуации. А кто сказал, что борьба будет легкой? Она будет очень нелегкой, но ведь что-то нужно делать. Иначе будет еще хуже. У нас есть опыт борьбы с засилием марксистско-ленинской идеологии и коммунистической диктатуры. Условия тогда были намного хуже и жертвы намного больше. Но все-таки люди боролись и верили в победу. Хотя их было не так уж много. Сейчас ситуация радикально другая. Миллионы людей имеют возможность открыто выразить свое мнение, социальная активность намного выше, чем в советское время. Мне кажется, именно Вы не видите этой глубокой разницы между тоталитарным и демократическим обществом (пусть даже на четверть демократическим). И я уверен, что здоровые демократические силы в нашем обществе способны справиться с ползучей клерикализацией и попытками РПЦ подчинить себе духовную жизнь нашего общества. В этом бесспорный конструктивизм моей позиции. Не стоять в стороне, а действовать и бороться!
Аватар пользователя
Навигатор
 
Сообщений: 400
Зарегистрирован: 26 авг 2012, 10:57

Re: За светский характер гуманистического движения

Сообщение President » 30 янв 2013, 21:34

Согласен, что сегодня не 1937 год, есть еще некоторые остатки свободы, полученной (заметьте) сверху, а не завоеванной снизу (в этом же и слабость нашей демократии). Но положение ухудшается, а Вы оперируете масштабами всемирной истории и опять говорите "А кто сказал, что борьба будет легкой? Она будет очень нелегкой, но ведь что-то нужно делать." Вы, я удивляюсь, никак не определитесь со временем настоящим и временем будущим. Вы их постоянно путаете и от этого я вижу путаницу в Вашей позиции. Так будет эта борьба тяжелой или она уже есть?! Я говорю, что она есть и положение ухудшается. А Вы опять в фанфары: "Миллионы людей имеют возможность открыто выразить свое мнение, социальная активность намного выше, чем в советское время..." А если этой возможностью пользуются десятки тысяч, и в их отношении множат уголовные дела, а миллионы как спали, так и спят? Вы пишите: "здоровые демократические силы в нашем обществе способны справиться с ползучей клерикализацией и попытками РПЦ подчинить себе духовную жизнь нашего общества". Что значит способны, если эти силы отступают вот уже как минимум десять лет?! Когда же они проявят свою способность? Когда авторитаризм будет превращаться в тоталитаризм, т.е. когда всех еще раз полностью задавят? И не надо льстить себя не существовавшим: "У нас есть опыт борьбы с засилием марксистско-ленинской идеологии и коммунистической диктатуры..." Нет у нас такого опыта. Есть опыт героических одиночек, а большинство пребывало в состоянии радостной и верноподданической покорности. Сегодня это большинство радуется подачкам власти, крохам, перепадающим от нефтегазовой трубы.
Мой конструктивизм - в реалистической оценке реального положения вещей, в понимании, что мы приближаемся к пределу, дну, на котором скорее всего начнутся развиваться настоящие события. В отличие от Вас я считаю, что ждать и надеяться когда "здоровые демократические силы" выступят "единым фронтом" нельзя. Именно сегодня нужны действия. Они есть, но идет отчаянная борьба власти против немногочисленной оппозиции. Если ее выиграет власть, то это и будет 100% авторитаризм.
В этом бесспорный реализм моей позиции. Нужно искать путей борьбы в реальных настоящих исторических условиях, а не оперировать масштабами мировой истории. Конечно, когда-нибудь все образуется, все успокоится, даже Солнце остынет. Но сейчас нужно думать о другом и делать дело. Кто и как будет делать дело - вопрос большой. Сейчас его делает разрозненная оппозиция, некоторые СМИ (в том числе и наше общество (РГО) и журнал). Есть некоторые надежды или основания надеяться на завершение этого периода реставрации и деградации. 1. Обвал цен на нефть и массовые выступления народа с экономическими требованиями. 2. Давление Запада на толстосумов и страх последних потерять свои миллиарды. 3. Естественная смена режима лет через 20 - 30. 4. Появление выдающейся личности, способной собрать вокруг себя массы и возглавить движение за демократию и справедливость (самый маловероятный вариант). 5. Появление и действие какого-то совершенно непредвиденного, но весьма мощного случая или поворота истории (тоже маловероятный вариант).
А пока каждый сам решает меру и степень своего практического участия в сопротивлении авторитаризму и в борьбе за свободу и демократию. Но, подчеркну еще раз, идет тяжелая арьергардная война с коррумпированной антидемократической властью. Пик сопротивления - шествие к Болотной - позади. Приближаются решающие дни в бытии свободы и демократии в России. Они могут завершиться новым застоем, гниением по сравнению с которым брежневские времена будут вспоминаться с ностальгией.
Вот - это наше сегодня. И из него нужно исходить, а не ссылаться на опыт прошлого и не уповать на будущее.
Валерий Кувакин,
почетный президент РГО
Аватар пользователя
President
 
Сообщений: 613
Зарегистрирован: 22 июл 2010, 15:27

Re: За светский характер гуманистического движения

Сообщение Ю. Парижский » 01 фев 2013, 19:48

//....."У нас есть опыт борьбы с засилием марксистско-ленинской идеологии и коммунистической диктатуры..." Нет у нас такого опыта. Есть опыт героических одиночек, а большинство пребывало в состоянии радостной и верноподданической покорности......//
Уважаемые Валерий Александрович и Владимир Львович! Позвольте не согласиться с Вами обоими.
Не было у нас опыта сколько-нибудь массовой борьбы с марксистско- и т.д. Но не было и радостной и верноподданической покорности. А была пассивная конформистская лояльность, немного сдобренная ворчанием на уровне анекдотов. Разумеется я говорю не о сталинских временах, а о гнилых предперестроечных. Мне показалось важным сказать об этом потому, что что-то похожее - главный тормоз для оздоровления в нашей сегодняшней действительности. Ю.П.
Аватар пользователя
Ю. Парижский
 
Сообщений: 67
Зарегистрирован: 26 ноя 2011, 21:26

Re: За светский характер гуманистического движения

Сообщение President » 01 фев 2013, 21:31

Да, уважаемый Ю. Парижский, в период застоя не было ни борьбы, ни явного прислужничества. Я приношу свои извинения и перед Владимиром Львовичем, и перед Вами, поскольку знаю свой недостаток, который проявляется во время полемики: резкость суждений и крайности, которых нужно избегать. Никак не изживу эту вредную привычку.
Для меня странным кажется то, что мировоззренчески покидая советский режим я плохо представлял себе, что можно было бы из него взять в будущее. Но потом постепенно те времена стали казаться иными, прежде всего потому, что нынешние времена во многих отношениях плохие, но по иному. Трудно сравнивать. Те некоторые болезни, которые были - их нет. Но много новых. Было много хорошего, честного, прямого, доброжелательного и уважительного не на идеологическом, а на бытовом, товарищеском, семейном уровне общения. Люди знали как и где себя нужно вести и делать это было легко и привычно. Но все равно мы взяли из прошлого много плохого, и совсем мало создаем новых ценностей сегодня.
Главное, как я думаю, советский человек был искусен в адаптации к трудностям, но когда понадобилась самостоятельность мышления и конструктивное, на свой страх и риск проявление свободы, то к этому оказались готовы далеко не все. Те, кто рисковал были в основном хапуги и бандиты, но это было проявлением не свободы, а произвола. В новых условиях все прежнее хорошее отвалилось, так как было привнесено для большинства извне, т.е. посредством внешнего воздействия (КПСС, пропаганда, агитация и т.д.), а не выработано самостоятельно и не испытано на своем опыте в условиях свободы (не индивидуальном уровне его практически не было, учили на примерах, героях труда, космоса, освоения целины и т.д.).
Поэтому в условиях относительной свободы народ в основном растерялся, а значительное число людей не выдержали трех коней СМИ - "чернухи", "желтухи" и "порнухи" и стали разлагаться. Хотя было бы неправильно не замечать и позитивное, немалое число людей стали жить лучше, хорошо зарабатывать, они позволяют себе ездить за границу, вести себя свободно, если только это не оппозиционная деятельность, многое из того, о чем мы только мечтали в материально-вещественном смысле сегодня доступно. То есть сегодня и хорошее не такое как хорошее прежде и плохое сегодня не похоже на вчерашнее плохое. Сплошная асимметрия, хотя от этого и не легче.
Валерий Кувакин,
почетный президент РГО
Аватар пользователя
President
 
Сообщений: 613
Зарегистрирован: 22 июл 2010, 15:27

Re: За светский характер гуманистического движения

Сообщение Навигатор » 02 фев 2013, 15:27

Уважаемые коллеги! Конечно, у каждого из нас свой личный опыт, но мы люди одного поколения, и память у нас пока хорошая. Вот и давайте вспомним, что было на самом деле. Крайние формы политического протеста, конечно, были редки - выйти с демонстрацией на Красную площадь в знак протеста против вторжения в Чехословакию или написать открытое письмо в ЦК КПСС - на это могли решиться единицы. Издать нелегально сборник "Из-под глыб" или опубликовать свои книги на Западе, как Солженицын или Зиновьев, тоже могли немногие. Но многие тысячи людей тайно читали и распространяли самиздат, несмотря на страх перед репрессиями, а это дорогого стоит. Это говорит о мужестве и раскрепощении сознания людей, об их вере в свободу. Миллионы людей слушали песни Высоцкого и Галича, столь ненавистные властям - и власти уже ничего не могли с этим поделать. Когда полстраны травит политические анекдоты и открыто смеется над маразмом престарелых членов Политбюро, трудно говорить о покорности и бездумном конформизме. Скрытый протест рос и ширился, захватывая молодежь и наиболее сознательную часть общества - и уже в 80-е годы, после начала горбачевской перестройки, многим стало ясно, что режим обречен. Мне, честно говоря, немного жалко, что "социализм с человеческим лицом" не состоялся, но после всех ошибок и преступлений режима он и не мог, видимо, состояться. Никто не знал, что наступивший дикий капитализм приведет нашу страну в тупик - духовный, политический, экономический, социальный. Тех, кто предвидел такую опасность, никто не хотел слушать. И вот мы получили то, что имеем. Как выйти из этого тупика, не знает никто. Но выход искать надо. И я надеюсь, что опыт нашего поколения тоже может пригодиться.
Аватар пользователя
Навигатор
 
Сообщений: 400
Зарегистрирован: 26 авг 2012, 10:57

Re: За светский характер гуманистического движения

Сообщение Mato Špekuljak » 17 фев 2013, 16:19

President писал(а):....среди верующих есть люди очень разной веры: от экстремистской и фундаменталистской до либеральной и гуманистической, т.е. среди верующих есть христианские гуманисты, думаю, что и среди представителей других мировых религий тоже есть верующие гуманисты. Лично я считаю, что диалог с ними был бы нам полезен.


Полностью разделяю Ваше мнение, многуважаемый Валерий Александрович. Традиция хорватского гуманизма приблизительно такая. Лидер хорватский гуманистов нашего времени, академик Иван Супек (умерший в 2007 году), по-моему, был немножко агностиком, немножко пантеистом (типично для ученых-физиков), но борьбу против религии никогда не считал целью гуманизма и даже никогда не употреблял словосочетание "светский гуманизм". Гуманизм может быть и светским, и христианским (Ганс Кюнг), и иудаистским (Мартин Буббер) и будистским и каким хотите, в смысле традиции из которой вырос, но он или универсальный или не гуманизм. Есть для гуманистов задачи намного важнее "борьбы против религиозных предрасудков". Эразм Роттердамский не гуманист, что ли? А Томас Мор кто такой? К сожалению, в современном мировом гуманистическом движении интелигентов, гуманистов такого формата (конечно, учитывая особенности нашего времени) нет. А оба были верующими, христианами! Современный гуманизм нередко на уровне пустой демагогии, идеологического продукта на экспорт из англосаксонских стран... Это такой же гуманизм, как современное христианство по сравнению с первыми общинами христиан. Несмотря на это, я продолжаю себя ситать гуманистом, гуманизм считаю своим мировоззрением, и делаю на этом плане что и сколько умею и могу.
Maxima inter homines bona sunt iustitia et humanitas! Iustinianus
Аватар пользователя
Mato Špekuljak
 
Сообщений: 12
Зарегистрирован: 17 фев 2013, 12:27
Откуда: Загреб - Хорватия

Re: За светский характер гуманистического движения

Сообщение Илья Захаров » 17 фев 2013, 21:40

А я всё равно считаю что гуманизму лучше быть светским,так как если серьёзно верить в бога,то он становится важнее человека,а по моему мнению для гуманиста самым главным и важным является человек.
Нравственность, сосредоточенность и мудрость.
Аватар пользователя
Илья Захаров
 
Сообщений: 170
Зарегистрирован: 23 апр 2011, 10:09

Re: За светский характер гуманистического движения

Сообщение Mato Špekuljak » 17 фев 2013, 22:04

Илья Захаров писал(а):А я всё равно считаю что гуманизму лучше быть светским,так как если серьёзно верить в бога,то он становится важнее человека,а по моему мнению для гуманиста самым главным и важным является человек.


Я Вас понимаю, Илья, но Вы тогда лишаете права быть гуманистами - больше половины человечества, разделяете человечество на верующих и неверующих... Это гуманизм? Сколько бы ни благородно звучала какя-нибудь идеология, но идеология которая так себя ведет - для меня лично не имеет прав называть себя гуманизмом. И верующий человек - человек. Другое дело, развеивать у верующих людей кое-какие предрассудки, но это можно делать очень осторожно, спокойно, уважая достоинство верующего человека. Лучше, чтобы системой качественного просвещения на научных основах (но не воинствующего атеизма) верующие сами прощищали свою религиозность. Это вполне реально. Агрессивными методами получается противоположный результат. Именно таким был, например, гуманизм Эразма Роттердамского. Я не сторонник никакого нового гуманизма по сравнению со старым, гумнизм он всегда гуманизм, конечно в духе своего времени, но суть всегда одня и та же. Суть гуманистической деятельности - терпеливое просвещение, мягость, способность понимать и уважать человека другого убеждения... а прежде всего - личный пример. Почему, например, коммунисты, не начали популяризацию своих идей с личного примера, добровольных коммунистических общин (типа кибуцов)? Ранние христиане начали с маленьких христианских общин? Личным примером надо показывать и доказывать, а не (только) словами! Между прочим и - гуманизм!
Maxima inter homines bona sunt iustitia et humanitas! Iustinianus
Аватар пользователя
Mato Špekuljak
 
Сообщений: 12
Зарегистрирован: 17 фев 2013, 12:27
Откуда: Загреб - Хорватия

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron